Arquivo para Debates - Página 5 de 5

Rondinelly, Poxa que e-mail, demorei um tempão para ler, mais tudo bem, vou colocar em tópicos para ficar mais fácil ok ? 1) Meu zelo pela eclesiologia protestante, tem vários motivos que relatei em e-mails anteriores, posso escreve-los caso você queira, ( com amor, sem rancor ). 2) Não tenho desconhecimento da doutrina católica, apenas não concordo com algumas coisas. 3) Minha questão é sincera, apenas discordo com varias pessoas da lista que encaram um protestante como se fosse um leproso ou marginal. 4) Creio que estamos dizendo a mesma coisa, vamos a analogia do barco. Se você esta em um barco e cai no mar, esta morrendo ( pecador ), o Barco chamado Igreja, lança a boia (salvação), sem o barco, não existe a boia (salvação), porem como você ( pecador ), vai lidar com a boia ( salvação ), é um problema totalmente seu e com a boia, se você irá segura-lo com uma mão, se irá sentar na boia, se irá se abraçar com ela, e de total responsabilidade sua ( pecador ) e a boia (salvação) porém se você não ficar firme na boia ( ou fé ), a boia pode se soltar e você, novamente vir a sofrer com o mar ( pecado ). 5) Você disse: A Igreja não tem apenas um papel de reunião de fiéis, como reza a cartilha ecelsiológica protestante Eu digo: Desculpe mas você esta errado, como disse no e-mail anterior, as reunioes, com horarios, escolas, provam justamente o contrário. É obvio que Cristo é a cabeça da Igreja, a videira, o caminho, advogado e juiz. Concordo e reafirmo o que João diz: (15,5-8). (Jo 14,6)... 6). Diz Dom Estêvão Bittencourt: Aliás,que cristão seria eu, que seria de minha fé, que seria minha oração, se eu estivesse entregue a mim mesmo e me encontrasse a sós diante da Bíblia? Eu digo: Seria salvo, caso tenha Cristo como unico salvador, e tenha a fé nele, pois o Espirito Santo para agir, não precisa da presença da Igreja ( estrutura, hierarquia, clero, padres, fieis) Ele (Espírito Santo ) é muito maior do que isto. 7) Voce disse: Não há outra via de acesso a Cristo senão a Tradição viva da Igreja Eu digo: Isto é um erro tremendo frente a pura palavra de Deus , 8) A afirmação : dizia S. Agostinho: «Onde está a Igreja, aí está o Espírito de Deus»., Eu completo: Onde estiverem 2 pessoas louvando e buscando a Cristo com o coração, ali estará o Espírito Santo, não importando o local, podendo ser um banheiro ou um prostibulo. 9)Voce disse: Por isso a Igreja não possui papel algum além de local de reunião de crentes, que podem tanto ir ou não aos cultos, pois se quiserem podem ficar em casa que está tudo bem. Eu digo: Vamos fazer uma pequena comparação: O fiel João, entra na missa catolica as 8 horas, sai as 9 horas. O irmão do João, o Pedro, entra na Igreja protestante as 8 horas, vai para ul local estudar a Biblia, as 10 horas sai para a missa ou culto, onde sai as 12 horas, isto tudos os domingos, agora me diga, onde se tem mais conteudo ? onde se aprende mais da palara de Deus ? Nas salas eles são registrados, recebem livros gratuitos etc... 10) Voce diz: Você, contudo, diz que as igrejas protestantes não afastam ninguém de Cristo Interessante sua colocação, ainda mais pelos motivos que você coloca. Você diz que os protestantes não afastam niguémde Cristo porque possuem as EBDs, cultos, livros, etc. Ora, ora, meu caro Carlos, e por acaso você ainda se diz católico? Isso serve de garantia para não afastar de Deus? Sabia que os Mórmons possuem escolas, cultos, livros, e os mesmos etecéteras?? Rondinelly, meu caro, a igrejas protestantes tem como unico objetivo a presença de Cristo, sem santos ou padres para interceder, simplesmente a busca pela face de Cristo, as EBDs, são uma escola, da mesma forma que Cristo foi criado, pois na própria tradição Judaica, como existe hoje em dia ( ela não se alterou uma virgula ), existe o estudo dominical ( no caso dos Judeus, claro, todo Sabado ). Ou seja, existe o estudo da Palavra, a busca por algo maior, em busca do Espírito Santo, sentir a presença do Pai em seus corações, colocar a vida totalmente entregue a Ele, porem nós devemos buscar a palavra, aprender mais sobre Ele, assim como foi Lucas e Paulo, que jamais conheceram a Jesus, buscaram com os apostolos e nas escrituras Judaicas. As pessos examinam as Escrituras, e debate, e troca opiniões, assim como faziam os primeiros cristãos. Vejam: "Estes foram mais nobres do que os de Tessalônica, pois de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim" (Atos 17.11). A Bíblia chama de "nobre" aquele que examina a Palavra e dela tira suas próprias conclusões. 12) Voce disse: Veja os exemplos dos Adventistas com os demais protestantes. O professor Azenilto Brito sua a camisa para defender sua doutrina sabatista diante dos tantos protestantes que dizem o contrário. E não é somente como "doutrina secundária" não, pois o sabatismo implica na rejeição dos que não o cumprem, tornando-os hereges, e vice-versa. Outro exemplo são os pobres coitados da Congregação Cristão do Brasil, tem tantas doutrinas diferentes dos demais protestantes, ainda que possuam o cerne idêntico (SS, SF, etc.) que muitos enquadram esta igreja junto de nós (você também?) católicos como "seita" :-) Eu digo: Os Adventistas seguem as definições e pontos apresentados por uma unica pessoa, não existe na a base exclusiva na palavra de Cristo. Igreja católica não é seita. 13) Voce tocou no tema livros, isto muito me agrada, voce ja leu "Caçadores de Deus" ? Muito bom. 14) Voce disse: A Igreja Católica tem imagens sabe porquê? Entre outras funções, era exatamente para servir de "livro aos que não sabem ler", meu caro Carlos. São Gregório Magno (séc 7): "...O que a escritura é para aqueles que sabem ler, as imagens o são para os ignorantes; mediante essas imagens aprendem o caminho a seguir. A imagem é o livros daquele quenão sabe ler". Eu digo: Caso queira entra na questão de imagens, é melhor termos isto em PVT pois os outros da lista ja estão cansados. Porém um exemplo claro: Quantas vezes voce já viu pela televisão de Padre CCEero fez milagre ? Algum morto tem tal poder ? A não ser Cristo ?- Deus não divide sua glória com ninguém (Is 42.8). Ele é soberano e somente a Ele devemos adorar (Mt 4.10). . A tentativa de comunicação com os mortos é abominação ao Senhor (Is 8.19; Dt 18.10-12). Na parábola do rico e Lázaro, Jesus informa que os mortos nada podem fazer pelos vivos (Lc 16.19-11). No principio, nos primeiros cristãos, eles eram tambem analfabetos, e em uma quantidade muito maior, e nao tinham imagens, o Espírito Santo resolve este problema. 15) Voce disse: Você disse que a primeira bíblia em braile é protestante. Nem eu sabia disso prova de que você está bem por dentro. Eu digo: Passou no Fantastico. Ps: Leia o livro. Que Deus possa iluminar seu caminh e seu entendimento, que possa ver com os seus próprios olhos a Face de Deus. Carlos. ?Evita as discussões insensatas e indisciplinadas, levando em conta que elas eram brigas. E um servo do Senhor não deve brigar; antes, deve mostrar-se a todos modesto, bom mestre, tolerante, capaz de admoestar com suavidade os adversários, para que Deus lhes conceda o arrependimento e o conhecimento da verdade. Assim poderão retornar à sensatez e livrar-se da rede do Diabo, que os mantinha prisioneiros de sua vontade? (2 Tm 2,23-26) ?Se eu disser ao malvado: ?Vais morrer? e tu não o admoestares, se não falares ao malvado para pô-lo em guarda contra a má conduta, a fim de que viva, ele morrerá por seu pecado, mas é a ti que pedirei conta de seu sangue...Do contrário, se admoestares um justo para que esse justo não peque, e ele efetivamente não pecar, ele viverá, porque foi admoestado, e tu terás a vida salva? (Ez 3,18.21) ?Meu povo se perde por falta de conhecimento? (Os 4,6) Pater noster, Adveniat regnum tuum + Inicio com um belo escrito de São Tomás de Kémpis (1380-1471), em seu clássico livro ?A Imitação de Cristo? I, XIX e em seguida IV, XVIII: ?Grande coisa é viver na obediência, sob a direção de um superior e não dispor da própria vontade. Muitos obedecem mais por necessidade que por amor: por isso sofrem e facilmente murmuram. Esses não alcançarão a liberdade de espírito, enquanto não se sujeitarem de todo o coração, por amor de Deus. Anda por onde quiseres: não acharás descanso senão na humilde sujeição e obediência ao superior. A Imaginação dos lugares e mudanças a muitos tem iludido. Verdade é que cada um gosta de seguir seu próprio parecer e mais se inclina àquela que participa de sua opinião. Entretanto, se Deus está conosco, cumpre-nos, às vezes, renunciar ao nosso parecer por amor da paz. Quem é tão sábio que possa saber tudo completamente? Não confies, pois, demasiadamente em teu próprio juízo; mas atende também, de boa mente, ao dos demais. Se teu parecer for bom e o deixares, por amor de Deus, para seguires o de outrem, muito lucrarás com isso. Com efeito, muitas vezes ouvi falar que é mais seguro ouvir e tomar conselho que dá-lo. É bem possível que seja acertado o parecer de cada um: mas não querer ceder aos outros, quando a razão ou as circunstâncias o pedem, é sinal de soberba e obstinação?. .... ?Guarda-te da investigação curiosa e inútil acerca deste profundíssimo sacramento, se não queres submergir num abismo de dúvidas. ?O que ousa perscrutar a Majestade divina será oprimido pela Sua glória? (Pv 25,27) Mais pode Deus realizar do que o homem compreender. Não se proíbe a piedosa e humilde inquirição da verdade, disposta a se deixar instruir, e preocupada com seguir a sã doutrina dos santos Padres. Bem-aventurada a simplicidade que deixa as veredas das questões difíceis para caminhar na estrada plena e segura dos mandamentos de Deus. Muitos perderam a piedade, por quererem esquadrinhar coisas superiores à sua inteligência. De ti se exige fé e vida pura, e não sublimidade de inteligência ou profunda penetração dos mistérios de Deus. Se não entendes nem alcanças o que está debaixo de ti, como compreenderás o que está acima? Submete-te à Deus, curva à fé tua razão, e receberás a luz da ciência, segundo te for útil ou necessária. Alguns padecem graves tentações contra a fé neste Sacramento; mas isso não se lhes deve imputar a eles, mas ao seu inimigo. Não te preocupes, nem disputes com teus pensamentos; nem respondas às dúvidas que o demônio te sugere; mas crê na palavra de Deus, crê nos seus santos e profetas, e de ti fugirá o espírito do mal. É muitas vezes de grande proveito ao servo de Deus padecer certas tentações, pois o demônio não tenta aos infiéis e pecadores, porque já os tem seguros; mas tenta e atormenta de mil modos as almas fiéis e piedosas. Vai, pois, com fé sincera e firme, e com humilde reverência achega-te ao Sacramento. E tudo o que não puderes compreender, encomenda-o confiantemente a Deus que tudo pode. Deus não te engana; engana-se quem em si demasiadamente confia. Deus anda com os simples, revela-se aos humildes, dá inteligência aos pequeninos; ilumina as almas puras, e aos curiosos e soberbos esconde Sua graça. A razão humana é fraca, e pode enganar-se; mas a verdadeira fé, não pode ser enganada. Todo raciocínio e investigação natural deve seguir a fé, não precedê-la ou impugná-la. Porque a fé e o amor dominam aqui soberanos e, por vias misteriosas, operam neste santíssimo e augustíssimo sacramento. Deus eterno, imenso e de poder infinito, opera no céu e na terra coisas grandes e incompreensíveis, e ninguém há que possa penetrar Suas maravilhas. Se as obras de Deus fossem tais que facilmente as pudesse compreender a razão humana, não poderiam dizer-se inefáveis nem maravilhosas?. Irmão em Cristo Carlos. Não considero os protestantes como ?marginais? ou ?leprosos?. Isto seria muita injustiça da minha parte, pois estes possuem a Palavra de Deus como modelo de conduta de vida cristã, e este modelo de conduta nunca produzirá ?leprosos? nem ?marginais? se compreendida sua essência. Entretanto existem aqueles que deturpam a fé e transformam a limpidez da Palavra em algo moldado à sua conveniência, e é isto que devemos banir do convívio da Igreja ? as heresias. Infelizmente vejo que você deixou de considerar a maioria da minha resposta, limitando a sua réplica à defesa do que você acredita na igreja protestante, e não levantou comentários aos escritos que faziam referência ao principal tema, o conteúdo salvífico da Igreja. Mas nesta altura do campeonato creio que você já deva ter entendido o que nós, católicos, queremos dizer quando afirmamos que a Igreja é sinal de salvação. Inicialmente pode parecer estranho, pode criar questões a respeito do papel, então, de Cristo. Mas nossas respostas trataram de verificar e demonstrar com todos os argumentos que a Igreja não é nada sem Cristo, ninguém é nada sem Cristo. A Igreja não salvaria se ela não tivesse o Cristo como cabeça e seu próprio Corpo. Por ser a guardiã da reta doutrina de Cristo e dos apóstolos, a Igreja traz a mensagem ao mundo de salvação, é por ela que obtemos a graça salvífica de Deus, pelos sacramentos entregues pela sua visibilidade. Por isso dizemos a Igreja salva, por ser meio, e não fonte, que é Cristo. Mas como você entornou para outro assunto, creio que devo considerar este também. Você diz que eu estou errado acerca do papel da Igreja (tópico 5). Eu estou errado, para você, quando digo que a Igreja não serve apenas de local de reunião de fiéis. Entretanto esta sua afirmação encerra questões de extrema importância: Em primeiro lugar, quem está errado, desta forma, não sou eu, mas toda eclesiologia cristã de 2000 anos. ?Igreja?, caro Carlos, não deve ser considerada ?apanhado de tijolos com um sino tocando?. A Igreja é o corpo de Cristo, onde todos devem se reunir: ?Ele nos manifestou o misterioso desígnio de sua vontade, que em sua benevolência formara desde sempre, para realizá-lo na plenitude dos tempos - desígnio de reunir em Cristo todas as coisas, as que estão nos céus e as que estão na terra.? (Ef 1,9-10) ?Cristo é o chefe da Igreja, seu corpo, da qual ele é o Salvador? (Ef 5,23) ?Este mistério é grande, quero dizer, com referência a Cristo e à Igreja? (Ef, 5,32) Que mistério há em um punhado de tijolos, Carlos? A Igreja está na terra para chamar as pessoas para adentrarem no plano de Deus para a salvação das que aceitarem a verdadeira fé. A Igreja não serve apenas para reunir estas pessoas, esta não é das principais funções da Igreja, ela tem um ofício tremendamente importante e santo, ser ?Coluna e sustentáculo da verdade? (1 Tm 3,15). Dizer que a Igreja serve apenas como local de reunião, um ?clube de Cristo? é ignorar a sua mensagem e seu conteúdo. Pelo que apresentei a você nos escritos dos santos padres, creio que pôde perceber que este modo de pensar não é meu, mas é anterior, muito anterior a mim, portanto não sou eu o errado, mas eles, se você ainda assim permanecer convicto. Portanto, refute os grandes pensadores e teólogos do cristianismo antigo, e não a mim, que apenas reproduzo o seu entendimento. Todos nós somos anões montados nos ombros de gigantes. Para Santo Inácio de Antióquia, a presença da Igreja representava a presença do próprio Cristo, o que está inteiramente de acordo com o que escreveu São Lucas na descrição da visão de Paulo: ?Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica? (Carta aos Ermineses 8,2) ?Enquanto isso, Saulo só respirava ameaças e morte contra os discípulos do Senhor... Caindo por terra, ouviu uma voz que lhe dizia: Saulo, Saulo, por que me persegues?? (At 9,1.4) Veja que Cristo diz ?porque me persegues?, mas a perseguição de Paulo era fixada nos ?discípulos do Senhor?. Jesus diz: ?Quem ouve a minha palavra e crê naquele que me enviou tem a vida eterna e não incorre na condenação, mas passou da morte para a vida? (Jo 5,24), mas também diz ?Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou? (Lc 10,16). Portanto pela Igreja visível, não tijolos onde se agregam multidões, representada pelos apóstolos e seus sucessores e os santos sacramentos, a nós é conferida a mensagem da vida eterna. Ela nunca pode ser considerada somente apenas local de reunião, e mais nada. São João Crisóstomo diz: ?Não te afaste da Igreja: Nada é mais forte que ela. Ela é a tua esperança, o teu refúgio. Ela é mais alta que o céu e mais vasta que a terra. Ela nunca envelhece? Santo Hipólito: ?A Igreja é o local onde floresce o Espírito?. São Cipriano: ?A Esposa de Cristo não pode adulterar; ela é fiel e casta. Aqueles que se separa dela saiba que se junta com uma adúltera, e que as promessas da Igreja já não o alcança. Aquele que abandona a Igreja não espere que Jesus Cristo o recompense, é um estranho, um proscrito, um inimigo. Não pode ter Deus por Pai no céu que não tem a Igreja por mãe na terra? Santo Agostinho também diz no axioma ?Roma Locuta, causa finita est? e ?Parece-me salutar fazer essas recomendações aos jovens estudiosos, inteligentes e tementes a Deus, que procuram a vida bem aventurada, que não se arrisquem sob pretexto de tender à vida feliz e que não se dediquem temerariamente a seguir doutrina alguma das que se praticam fora da Igreja de Cristo? Santa Catarina de Sena, doutora da Igreja, diz: ?Foi no seio da Igreja hierárquica que o Senhor depositou seu mais precioso tesouro?.

Diálogo sobre o papel da igreja e “sola Scriptura” (Parte 3.A)

Diálogo sobre o papel da igreja e “sola Scriptura” (Parte 3.B)